Over de maatschappelijke relevantie en ambivalente kanten van oorlogserfgoed – een gesprek met Fred Vogelzang
Als senior onderzoeker binnen het project Oorlog in Arcadië was dr. Fred Vogelzang verantwoordelijk voor kwantitatief en kwalitatief onderzoek in de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland, Utrecht en Noord-Brabant. In november 2021 ging hij helaas met ‘pensioen’, waardoor het project een waardevol teamlid verloor. In dit afscheidsgesprek deelt hij zijn gedachten over de ontdekkingen en ontwikkelingen van het eerste jaar van het project met ons.
Kun je ons eraan herinneren hoe je tot het project kwam?
“Ongeveer 10 jaar geleden had ik een stagiaire die onderzoek deed naar de rol van de Tweede Wereldoorlog op buitenplaatsen en kastelen en uiteindelijk kwam er een rapport uit met een behoorlijke lijst van plekken waar iets gebeurd was. Drie of vier jaar geleden was ik op een congres met Elyze [Storms-Smeets] en toen hield zij een praatje over haar wens om deze periode verder te willen onderzoeken. Als NKS zeiden we: “Dat sluit heel goed bij eerdere onderzoeksprojecten… We willen graag meedoen!”.”
Waarom vind je dit project belangrijk? Wat is de maatschappelijke relevantie van het project volgens jou?
“Ik heb zelf veel onderzoek gedaan naar herbestemming. Dit was een van de onderwerpen waarmee de NKS veel bezig is geweest: welke nieuwe functies krijgen buitenplaatsen en kastelen, zoals kantoren, ziekenhuizen, musea, gemeentehuizen en wat betekenen die veranderingen? Tijdens dit onderzoek ontdekten wij dat de Tweede Wereldoorlog voor de herbestemming een heel belangrijke periode is geweest. Veel kastelen en buitenplaatsen werden verwoest of beschadigd. Voor eigenaren werd toen duidelijk dat zij financieel niet meer de kracht hadden om zo een huis te kunnen beheren en als gevolg kwamen er heel veel op de markt. Omdat er niet veel nieuwe particulieren als eigenaar kwamen, ontstond er een discussie over: “ja, wat moeten we dan doen met al deze lege huizen?”
Een andere ontwikkeling was het bewustzijn rondom het begrip erfgoed. In de loop van de jaren ’60 en ’70 werden kastelen en buitenplaatsen steeds meer als erfgoed gezien, met een belangrijke rol voor de lokale identiteit. Dat betekende dat afbraak geen optie was en men op zoek ging naar een nieuwe functie om zo gebouw en omgeving in stand te houden. Op deze manieren is de Tweede Wereldoorlog een omslagpunt in het gebruik van kastelen en buitenplaatsen. Tegelijkertijd is het ook interessant om te kijken wat voor sociale gevolgen de oorlog gehad heeft in de relatie tussen eigenaren, bewoners en de lokale samenleving. Er is heel weinig onderzoek geweest naar de politieke stellingname van de elite in de jaren ’20 en ’30 en hoe zich dat uitwerkte in de jaren ’40 en ’50. In de jaren ’60 en ’70 kreeg je dan de discussie over democratie en gelijkheid in de maatschappij – past deze soort bezit nog in onze samenleving? Daarom vind ik het heel belangrijk om te kijken naar de sociale veranderingen die toen in kastelen en buitenplaatsen plaats hebben gevonden.”
Welk onderdeel of welk thema vond je het meest fascinerend?
“Het project is pas begonnen dus het is een beetje moeilijk om te zeggen, maar ik denk dat ik zelf de rol van de elite het meest fascinerend vind, met name in de twintigste eeuw. Hoe vindt de elite zichzelf op nieuw uit? Aan de hand van welke omslagen en gebeurtenissen? Verder vind ik ook de ruimtelijke, sociale en culturele rol van de huizen en de parken in de samenleving heel interessant. Door de grote veranderingen die de Tweede Wereldoorlog met zich bracht, begonnen we heel bewust na te denken over de rol van deze plekken.
Er zijn eigenlijk twee houdingen in Nederland: aan de ene kant een heel pragmatische en functionele omgang met onze leefomgeving en aan de andere kant de mentaliteit binnen de erfgoedsector en met name binnen de kastelenkunde. Daar is weinig discussie over keuzes rondom behoud, het algemene gevoel is: “alles moet blijven zoals het is”. Dat is ook te begrijpen, omdat heel veel verdwenen is. Het erfgoed moet beschermd worden. Die verdedigende houding wordt juist versterkt door het ontbreken van een brede discussie over geschiedenis, monumenten en erfgoed in de samenleving. Daardoor worden vragen over wat kastelen en buitenplaatsen eigenlijk betekenen en wat je op welke manier moet behouden niet bediscussieerd. Wat is eigenlijk een kasteel? Heeft het vooral een recreatief doel, of gaat het om het historische verhaal en de monumentaliteit? Wat willen we laten zien van het verleden? Of gaat het vooral om potenties in hergebruik, denken we vanuit economische motieven? Je ziet daar geen echte maatschappelijke discussie over de omgang met het verleden en het gebouwde erfgoed omdat de inhoudelijke vragen bij een beperkte groep professionals blijven en daarbuiten vooral naar geld wordt gekeken.
Een andere cruciale vraag om te bestuderen, is hoe het komt dat in onze tijd zo veel over erfgoed word gesproken. Dat heeft ook een grote invloed op de omgang met kastelen en buitenplaatsen. Vroeger was die focus op erfgoed er niet en gingen we anders om met het verleden. De invulling van het begrip erfgoed zegt veel over ons zelfbeeld, onze maatschappelijke verwachtingen en de sociale en culturele ontwikkelingen van de afgelopen decennia. Welke rol spelen kastelen en buitenplaatsen daarin?”
Wat heb je tijdens het project geleerd wat je nog niet wist?
“Tot dan had ik me het belang van economische omstandigheden tijdens de Tweede Wereldoorlog nog nooit volledig gerealiseerd. Vanuit de historie is er veel kennis over de economische ontwikkelingen van de jaren ’20 en ’30 en ook van de jaren ’50 en ’60, maar het lijkt wel als of er in de oorlogstijd geen economie bestond. Hoe zat het met werkgelegenheid, met onderduikers, met economische en monetaire politiek? Welke rol speelde de bezetter, hoe groot was de invloed van de Nederlandse overheid? Wat waren de gevolgen van het opdrogen van de internationale handelsstromen, wat was de invloed op landbouw, het winkelbedrijf en de voedselvoorziening? Buitenplaatsen en landgoederen als economische eenheden moeten daarmee te maken hebben gekregen. Op welke manier? En wat betekende dat voor het huishoudboekje, de omgang met de pachters, het eigen personeel etc. Veel aandacht over de oorlog gaat naar de omgang met de Joden, het verzet, de Hongerwinter, de verwoestingen, het gedrag van Duitse soldaten bijvoorbeeld.”
Wat heeft je het meest verrast?
“Wat ik heel spannend vind, is dat in Nederland in de loop van de laatste twintig jaar een verschuiving heeft plaatsgevonden in het denken over de oorlog van goed en kwaad tot een grijs gebied. Opvallend is dat in een groot deel van de maatschappij een brede acceptatie is ontstaan van dit grijze en ambivalente gebied. Die ontwikkeling lijkt tot de elite nog maar mondjesmaat te zijn doorgedrongen. Daar lijkt het lastiger om te praten over ambivalente of donkere gebeurtenissen die tijdens de oorlog plaatsvonden.”
Waardoor denk je dat het zo moeilijk is voor de adel om daarover te praten?
“Ten eerste kan ik me voorstellen dat adel en elite zich wat afschermen van de rest van de maatschappij en gewend zijn om meer binnen de eigen kring te blijven. Een ander fenomeen is de ‘stiff upper lip’. In de context van veel adellijke opvoeding wordt de emotionele kant minder benadrukt. Ten derde blijkt uit internationaal onderzoek dat veel edellieden sympathie koesterden voor extreemrechtse en radicaal rechtse politieke bewegingen, ook omdat ze verwachten dat die partijen zich meer voor hun belangen zouden inzetten. Niet alle aspecten werden door de adel omarmd, maar het denken in hiërarchie was in veel families wel met de paplepel ingegoten. Het is lastig om hier onderbouwde uitspraken over te doen, omdat veel familiearchieven gesloten blijven of het materiaal uit deze periode niet toegankelijk is. In Engeland en Duitsland is de situatie wat vrijer. De geslotenheid van de adel heeft ook te maken met het grote belang van de familie-eer, een kenmerk dat al eeuwenlang een hoofdrol speelt in de adellijke identiteit. Misschien is er angst voor veroordeling wanneer mocht blijken dat een voorvader minder dan brandschoon was in de oorlog. Terwijl juist de maatschappelijke ontwikkeling is dat het goed/fout denken op de achtergrond raakt en er meer begrip is voor andere keuzes.”
Zijn er interessante verhalen bekend in de buurt van waar jij woont?
“In Havelte [Drenthe] werd een Duits vliegveld aangelegd met behulp van arbeiders die al dan niet onder dwang werden geronseld in de gemeenten in de buurt. De burgemeester van Diever kwam daardoor in een lastige situatie. Arbeiders organiseren kon worden uitgelegd als collaboratie, maar aan de andere kant had Havelte veel inwoners die het al sinds de economische crisis niet breed hadden. Voor hen was betaald werk een oplossing. De burgemeester moest kiezen tussen het belang van zijn inwoners en politieke zuiverheid, en uiteindelijk heeft hij gekozen om arbeiders het werk te laten doen zodat hun gezinnen konden eten. Het gevolg was dat hij door het verzet werd bedreigd met repercussies en moest onderduiken. Dit soort dilemma’s waren voor veel burgemeesters moeilijke kwesties tijdens de bezetting.”
Hoe wil je nog bij het project betrokken blijven?
“Aan de ene kant vind ik het heel leuk om bij het project betrokken te blijven en om mee te doen aan het publieksboek. Al is het feit dat ik niet meer bij de NKS werk een drempel. Ik heb veel minder toegang tot de bronnen, omdat het vanuit mijn woonplaats in Drenthe toch een hele reis is. Meedenken zal ik uiteraard graag blijven doen.”